Roger Müller habe ich ganz unvermutet bei linkedin getroffen, als ich nach Menschen suchte, die sich mit dem Thema childhood trauma beschäftigen. Das Stichwort dazu war:

Entwicklungstrauma in Organisationen.

Ich fand das sofort unglaublich spannend und ich freue mich riesig, dass Roger Lust auf ein Gespräch mit mir hatte.

Roger, wie bist du dazu gekommen, dich mit diesem Thema auseinander zu setzen?

Das war ein Weg mit langem Anlauf. Letztlich hat das Thema viel mit mir selbst zu tun, es ist also nicht nur berufliches Interesse, sondern auch privates.

In meinem beruflichen Lebensweg bin ich immer wieder an gewisse Grenzen gestoßen.

Mit der Zeit konnte ich gewisse Muster erkennen. Besonders intensiv war mein Zeit als Führungskraft eines Entwicklungsteams. Da ich mich seit Jahren sehr intensiv mit Organisationen, der Kommunikation und den zugrundeliegenden Dynamiken beschäftige, hat sich bei mir die Vermutung herausgebildet, dass ich an all dem meinen Anteil habe und eben nicht nur für die positiven Aspekte verantwortlich bin.

Mit dem Entschluss meiner Selbstständigkeit war mir klar, dass ich mit den zugrundeliegenden Themen stark in Berührung kommen werde, denn nun hatte ich nicht mehr die Möglichkeit, andere für irgendwelche Probleme verantwortlich zu machen.

Auf der Suche nach jemanden, “die/der mich so richtig auseinandernimmt” bin ich dann schließlich auf eine Coach gestoßen, die mich

mit dem Thema Entwicklungs-/Beziehungstrauma in

Verbindung gebracht hat. Wenn die/der Schüler:in bereit ist, kommt die/der Lehrer:in. Diese Weisheit begleitet mich schon seit vielen Jahren.

Das ist eine sehr schöne Weisheit! Roger, wie definierst du Entwicklungstrauma für dich?

Allgemein entstehen aus meiner Sicht Traumata,

wenn grundsätzliche und existenzielle Bedürfnisse von uns

nicht erfüllt werden (können) und wir dadurch solche schmerzlichen Erfahrungen machen, die wir mit unseren vorhandenen Mitteln und Strategien nicht bewältigen können.

Der Augenöffner für mich bestand darin zu erkennen, dass dies nicht erst bei “klassischen” Gewalterfahrungen der Fall ist. Elementare Bedürfnisse bei Kindern sind neben physischer Sicherheit und einer allgemeinen Grundversorgung eben auch (körperliche) Nähe, und das Gegenstück, die Autonomie. Kinder sind also von Beginn an Menschen mit einer eigenen Würde und somit wertvoll, unabhängig davon, ob sie etwas leisten. Leider erfüllen Kinder aber viel zu oft einen – unbewussten – Zweck, was Eltern häufig schwerer macht, den Menschen in den Kindern zu sehen, der sie wirklich sind.

Hinzu kommt, dass Kinder erstmal über

keine oder wenig Möglichkeiten der (Selbst-)Regulation verfügen

und auch diese Kompetenz erst mit Hilfe von außen erlernen müssen.

Gibt es in den genannten Bereichen grundsätzliche und wiederholte Defizite, entstehen Entwicklungstraumata.

Gleichzeitig denke ich, dass diese Erfahrungen Teil unsere Menschseins sind und unser Zusammenleben viel zu komplex, als dass sich solche Themen komplett ausschließen ließen. Ich als Vater und wir als Eltern haben da auch nicht gerade geglänzt. Wir sind immer noch im Aufarbeitungsprozess.

Ich denke auch, dass diese Erfahrungen teilweise einfach nicht vermeidbar sind, denn das, was wir durch unsere Eltern erfahren haben,

liegt ja an dem, was diese durch ihre Eltern erfahren haben …

Außerdem bin ich der felsenfesten Überzeugung, dass in “unserer” Generation (so ganz genau kann ich das nicht definieren), die meisten Menschen in ihrer vollen Bindungsfähigkeit beeinträchtigt sind, dadurch, dass unsere Eltern (vielleicht auch noch Großeltern) den zweiten Weltkrieg als Kinder oder Heranwachsende erlebt – und meistens nicht verarbeitet haben. Sie waren einfach ihr Leben lang viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, um sich wirklich um uns zu kümmern. 

Meine Erfahrung ist so, dass, spätestens wenn die Eltern “alt” werden,

die Fixierung auf die eigenen Bedürfnisse und Belange

ganz deutlich in den Vordergrund treten …

Dein Hinweis darauf, dass das Verständnis dafür fehlt, wie intensiv die Auswirkungen von Ereignissen auf Kinder sind, finde ich sehr wichtig. Ich habe jetzt selbst schon mehrere Stunden mit meiner Coach damit verbracht, Schockzustände aus meinen ersten Lebensmonaten zu klopfen. Der Hintergrund war jeweils, dass ich in meinem Kinderwagen in ein Zimmer gefahren und abgestellt wurde, indem sonst niemand war …

Was hast du mit dem Aufarbeitungsprozess gemeint? Du mit deiner Frau? Oder du mit deinem Kind/deinen Kindern?

Wie du oben erwähnst, werden gewisse Erfahrungen, Sichtweisen und auch Leiden

von Generation an Generation weitergegeben.

Für mich sind diese systemischen Zusammenhänge die spannendsten Prozesse, die ich kenne. Auch sind Kinder häufig die Symptomträger der Eltern. Mittlerweile kann ich beide Thesen aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen sehr gut nachvollziehen. (Vor einigen Jahren hielt ich das noch noch für kompletten Humbug.)

Der stärkste Hebel, der zudem komplett in meiner Hand ist, ist also zuerst meine eigenen Themen anzugehen und somit mehrere Probleme auf einmal zu lösen.

Indem ich lerne, mich in meiner Ganzheit anzunehmen,

kann ich auch meine Kinder (meine Frau, alle Menschen) besser annehmen, wie sie wirklich sind. Ich werde persönlich gesünder und glücklicher. Zudem hat sich mein Bewusstsein deutlich vertieft bzw. erweitert. Und auf unsere Beziehung als Ehe-Partner wirkt es sich auch positiv aus.

Darüber hinaus haben wir aber auch schon ganzheitlicher gearbeitet, indem meine Frau und ich zusammen in einen Prozess eingestiegen sind, um primär unsere Tochter (wir haben noch einen Sohn) von unseren unbewussten und unaufgearbeiteten Themen zu “befreien”.

Das klingt unglaublich spannend, Roger …da türmen sich gleich ganze Berge von Fragen in mir auf. Vielleicht führen die jetzt aber auch zu weit … Auf jeden Fall finde ich das sehr bewundernswert. Nur eines wüsste ich gerne: könnt ihr einen direkten Effekt auf eure Tochter bemerken?

Ja, bei ihr und in der gesamten Familie. Und mit unserer veränderten Haltung und der gestiegenen Wahrnehmung für die Zusammenhänge und Dynamiken, nehmen wir regelmäßig Änderungen hervor, die dann überwiegend auch zu positiven Effekten führen.

Das klingt wunderbar Roger! Von einer solchen Vorgehensweise könnte sicher jede Familie profitieren!

Wenn wir uns unserem

Ausgangsthema “Entwicklungstrauma in Organisationen”

wieder zuwenden: Ich könnte mir vorstellen, dass nicht alle Leser*innen sofort etwas damit anfangen können – obwohl das ja mehr oder weniger fast alle Menschen betrifft.  Letzten Endes ist es ja so, dass es diese ganz strikte Trennung von Berufs- und Privatleben überhaupt nicht gibt. Weil wir das, was wir als Kinder lernen, ja mitnehmen in das Arbeitsleben.

Vielleicht wäre es von daher ganz gut, wenn wir mal ein paar praktische Beispiele dafür geben, um zu zeigen, inwiefern Entwicklungstrauma z. B. in einem Unternehmen eine Rolle spielen kann. Möchtest du damit anfangen oder soll ich das machen? 

Ich gebe gerne ein Beispiel. In meiner letzten Firma wurde ich von einem der Geschäftsführer kurz nach meinem Eintritt mit der Aussage von ihm selbst konfrontiert,

er sei Narzisst.

Immerhin war er so selbstreflektiert, dies zu erkennen, aber die Auswirkungen waren natürlich trotzdem da. In diesem Falle ging von ihm ein nie genug, nicht schnell genug und nicht gut genug, aus. Das Team, für das ich verantwortlich war (Entwicklung), stand in gewisser Konkurrenz zu seiner Abteilung (Forschung). Eigentlich wäre es für die Firma von Vorteil gewesen, hier eine gute Verzahnung anzustreben, aber diese Initiativen wurden regelmäßig durch die Unternehmensführung konterkariert. Durch seinen Narzissmus war es bspw. unmöglich, die Leistung meines Teams anzuerkennen. So stand sein Streben nach eigenem Perfektionismus, gepaart mit der Unfähigkeit, Leistung von anderen anzuerkennen, den theoretischen Möglichkeiten des Unternehmens entgegen. Insbesondere für die Menschen in den beteiligten Systemen ist das natürlich eine riesige Herausforderung.

Narzissmus ist eine Ausprägung von mangelnder Empathie in der Kindheit und somit

Folge eines Bindungs-/Entwicklungstraumas.

Das ist ein supergutes Beispiel, Roger. Ich glaube, dass die Auswirkungen von Entwicklungstrauma in beruflichen Strukturen noch viel krasser sind als im Privatleben, weil es dort wegen der hierarchischen Strukturen noch viel schwieriger ist sich zur Wehr zu setzen. Gerade, wenn man solche Menschen in gehobenen Positionen zum/zur Vorgesetzten hat. Im Privatleben hat man (zumindest theoretisch) eher die Möglichkeit, sich frei zu entscheiden, von einer Person Abstand zu nehmen. Im beruflichen Kontext ist das wegen der finanziellen Abhängigkeit eher nicht so leicht. (Ich kenne viele Menschen, die

zum Teil jahrelang unter Mobbing durch Vorgesetzte vor sich hin leiden …)

Oder wie siehst du das?

Sich mit seinen eigenen Themen – als leichtere Umschreibung des Worte Traumas – zu beschäftigen, diese zu erkennen, anzuschauen (wertfrei) und sich dann auf den, nicht immer ganz leichten, Weg zu machen, diese zu integrieren oder loszulassen, ist gleichzeitig die Chance ganz zu werden, sich mit seinem Selbst zu verbinden und damit frei und selbstverantwortlich seine ganze Kraft als Mensch zu leben. In dieser Energie relativiert sich, zumindest ein Stück, die Abhängigkeit vom Arbeitgeber. Alte Prägungen, innere Muster, erlernte Kernüberzeugungen fallen weg und anstelle der Befolgung fester, übernommener Denkstrukturen, tritt eine Überzeugung und eine freie Bekenntnis zu einem gewünschten Verhalten. Dann muss ich nicht mehr stark sein, ich kann und darf auch mal schwach sein, aber ich entscheide aus einer Grundüberzeugung heraus künftig stark zu sein. Dies tritt nach und nach für alle einseitigen Muster ein. Welch freies und gleichzeitig liebevolles wie mitfühlendes Leben möglich ist. Darüber hinaus lässt der Affekt über das Verhalten anderer Menschen deutlich nach. Beispiel Mobbing: dieses Wort ist auch nur

eine Konstruktion für das Zusammenspiel zweier Verletzungen.

Sobald man die eigene Verletzung erkennt, entzieht das dem Spiel die Energie bzw. leitet diese um.

Sollte also eine Abhängigkeit vorhanden sein, wird man neue Möglichkeiten und Energie entdecken, diese über kurz oder lang aufzulösen. Privat wie beruflich.

Ja, ich finde es z. B. total bemerkenswert, wie sehr sich das Leben verändert, wenn man sich bewusst ist, dass es Trigger gibt, wie Trigger funktionieren, was Trigger mit mir machen und auch mit anderen. Dadurch fällt so eine Art “Feindbild” einfach weg, was ich früher glaube ich, häufig hatte. Dadurch entsteht sehr viel mehr Liebe, Empathie und Annahme für für den/die andereN. Er/Sie ist dann nicht mehr einfach nur doof, sondern agiert nach seiner inneren Landkarte. Das macht das Aufeinander-zu-gehen-auch viel einfacher.

Roger, das In-Kontakt-Kommen mit meiner eigenen Traumatisierung kommt mir letzten Endes in meiner Arbeit mit hochsensiblen Menschen zugute. Bzw., es war eigentlich ein ganz natürlicher Prozess, mich in meiner Arbeit mehr in Richtung Entwicklungstrauma zu orientieren. Zumal es

mittlerweile hochsensible Coaches wie Sand am Meer

gibt. Wie ist es mit dir?

Ich finde deine Zusammenfassung treffend und gut gelungen.

Was mich fasziniert und (im positiven Sinne) antreibt, ist Menschen und Gemeinschaften wachsen zu sehen, sie in ihre Kraft zu bringen und ihr Potenzial zu entfalten. Ich liebe es, mit Teams und Organisationen zu arbeiten, habe aber mittlerweile die Arbeit mit einzelnen Menschen auch für mich entdeckt. Wie wir gesehen haben, ist dies in Organisationen eine Notwendigkeit. Deshalb verbinden wir bei rethinkyour.org auch Organisations- und Personalentwicklung, denn nach unserer Erfahrung und Überzeugung benötigt es beides, um die Ziele der Unternehmen wirklich zu erreichen.

Neben meiner systemischen Ausbildung investiere ich seit längerem viel Zeit und Energie in die Mittel, die mir selbst am effektivsten geholfen haben: Integrale Organisations- und Strukturaufstellungen, Systemisch-Spirituelle Aufstellungen und Systemische SELBST-Integration. Damit kann ich nicht nur Unternehmen wirkungsvoll dabei unterstützen, unbewusste Diskrepanzen auf allen Organisationsebenen zu entwirren, sondern auch mit Menschen tief arbeiten, um ihre Verstrickungen zu lösen – wenn diese das möchten. Dabei genieße ich die Bandbreite und Tiefe meiner Arbeit gleichermaßen.

Lieber Roger, da habe ich doch noch eine Frage. Gehst du mit deinem Unternehmen denn aktiv mit diesem Ansatz auch nach außen oder fließt das eher so in deine Arbeit ein?

Noch ist es nicht soweit,

dass wir dieses Denken promoten oder aktiv in die Unternehmen bringen. Es ist immer Teil des integralen Ansatzes, der maßgeblich für unsere Begleitung ist.

Während ich darüber nachdenke, frage ich mich aber, ob wir da nicht zu vorsichtig sind. Was wir aktiv angehen, ist das Thema Emotionale Intelligenz, um in einem ersten Schritt die Bedeutung von Gefühlen und Bedürfnissen und die Möglichkeiten, damit aktiv umzugehen, zu verbreiten. Dies ist ein wichtiges Standbein für die Öffnung hin zu einem neuen Bewusstsein, welches dann auch zu den Themen Trauma führen kann. Die Thematik kommt jedoch häufig implizit vor, als überlagerte Ebene in einer Aufstellung. Dies dann weiter zu bearbeiten, bedarf aber immer einer neuen Vereinbarung mit den Klient:innen. Insgesamt ist diese Tiefe aber noch so neu, dass

meistens noch ein Bogen von unseren Kunden darum gemacht wird.

Das ist schade. Das könnte so viele Konflikte revolutionieren. Denke einfach nur mal daran, was an Konflikten alles zu vermeiden wäre, wenn man über Trigger Bescheid wüsste! Das wäre bestimmt auch eine Art Alleinstellungsmerkmal in der Organisationsentwicklung … Vielleicht wäre es ja eine Idee, Trauma-Wissen über ein Hintertürchen in die Geschäftswelt einzuschleusen …

Was bedeutet es in deiner Arbeit denn, wenn klar wird, dass ein Konflikt eben auf Entwicklungs- oder Bindungstrauma beruht? Sprecht ihr das dann bei den Betreffenden an?

Diese Faszination für das, was in Organisationen möglich wäre teilen wir! Wir wollen auf alle Fälle an dem Thema dran bleiben und das Thema weiter verbreiten. Wir haben eine Meetup Gruppe zum Thema Emotionale Intelligenz gegründet und werden das Trauma-Bewusstsein hier mit einbringen – außerhalb von den Organisationen also. Die Gruppe ist allerdings noch neu.

Zu einem richtigen “Fall” bei unseren Kunden ist es bisher noch nicht gekommen. Wir kommen sehr selten in die Gegend dieser Tiefe. Wenn wir in die Richtung gehen, bleibt es dann bisher bei unserer Vermutung bzw. der

Kenntnisnahme und bei den üblichen Ausgleichsstrategien,

die in Unternehmen allgegenwärtig sind. Wie heißt es so schön: “das Thema ist dran, wenn es dran ist.”

Im Einzelcoaching ist das aber anders, da geht es viel tiefer.

Roger, das klingt ziemlich ernüchternd. Was sind denn das für Ausgleichsstrategien ? Ehrlich gesagt, habe ich nicht so recht eine Vorstellung von Organisationsentwicklungsarbeit*.

Die Liste der Ausgleichsstrategien ist lang. Ein Beispiel: eine, vergleichsweise reflektierte Führungskraft, mit der ich im Coaching war, wollte nur Unterstützung, damit das Team die Leistung erbringt, die der Führungskraft dann den “Aufstieg” ermöglicht. Dem Herren war bewusst, dass er Anerkennung braucht und wollte sie sich darüber holen. Dieses Verhalten macht aber natürlich nicht satt.

Die Gier nach Anerkennung als Ausgleich für einen fehlenden Selbstwert

wird niemals befriedigt. Ein Grundproblem unserer Gesellschaft. 

Weitere Ausgleichsstrategien im Business sind: festes Weltbild, Macht- und Leistungsstreben, Kontrolle und Gehorsam, Mobbing. Im Privatbereich kommen hinzu: Konsum, Alkohol, Extremsport, Depression, Burnout, Ablenkung durch Computerspielen und jede Menge körperliche Symptome, wie Kopf- und Bauchschmerzen, Verspannungen, etc.. Geschluckte Wut, resultierend aus Erfahrungen der Ohnmacht und Hilflosigkeit kann sich sowohl in Gewalt gegen sich selbst, als auch in Gewalt gegen andere, resultieren. Virginia Satir und Psychiater wie Arno Gruen gehen davon aus, dass praktisch

alle Probleme aus einem geringen Selbstwert entstehen.

Dies mag erstmal deprimierend klingen, aber es zeigt auch auf, wo Handlungsbedarf besteht. Das Leben aus einem natürlichen, echten Selbstwert heraus, ist wundervoll.

Ok,das klingt nach einem sehr guten Schlusswort, lieber Roger!

Generell über mich:

Arbeitsschwerpunkte: Organisationsgestaltung, Mitarbeiterentwicklung, systemisches Coaching, integrale Denkmodelle, Agilisierung.

Bei rethinkyour.org fokussieren wir uns auf die Entwicklung von (agilen) Organisationen und die dafür notwendigen Eigenschaften: High-Performing Teams, eine Team-of-Teams Organisation, Innovation, Kundenzentrierung und Anpassungsfähigkeit. „Potenzialentfaltung“ lautet unsere Mission – sowohl in Bezug auf die Menschen, als auch auf das gesamte Unternehmen.

www.trustwrx.org

roger@rethinkyour.org

https://www.linkedin.com/in/team-coaching/

 

*Organisationsentwicklung: z.B. Team-Entwicklung; generell das Lösen von Organisationsblockaden & Konflikten; Hinführen zu fehlenden oder neuen Eigenschaften, die die Organisation für das langfristige Überleben braucht, wie z. B. Anpassungsfähigkeit; weitere Beispiele sind: Kommunikationsfluss über die bestehenden Unternehmensebenen hinweg verbessern, Entscheidungswege verkürzen, Hierarchien abbauen und durch Selbstorganisationsformen ersetzen; am meisten verbreitet sind die Hypethemen Agilität, Selbstorganisation und Lernende Organisationen.